中国电影该给观众看些什么？

　　时间：2015年9月2日下午

　　地点：中国电影资料馆七楼会议室

　　对话嘉宾：陈墨(中国电影艺术研究中心研究员)

　　李迅(中国电影艺术研究中心研究员)

　　吴冠平(北京电影学院教授)

　　索亚斌(中国传媒大学副教授)

　　来源：《当代电影》2015年第10期

　　责编：檀秋文

　　原标题：《刺客聂隐娘》四人谈

　　电影是只拍给观众看的吗?

　　陈墨(以下简称陈)：电影不是拍给观众看,那么,它是拍给谁看?在这个世界上,当真有绝对不顾观众的艺术家吗?我深表怀疑。脱离电影艺术谈观众固然不妥, 脱离观众谈电影艺术也肯定成问题。我想,你们是想说,是他不去考虑那些不动脑子的观众吧?而不是不顾所有的观众。虽然我很欣赏这部影片,但我并不觉得它一点问题都没有。这些问题,也许并不是对不对的问题,而是妥不妥、好不好的问题。具体问题有三个,或者说是三类。

　　其一,是作者叙事的减省,作为侯孝贤导演的风格追求固然是有道理 的,但问题是,减省到什么程度最合适?主人公聂隐娘回家,却不出现她和父母见面,以至于一部分观众不明白她与聂锋将军的父女关系,这是不是合适?值得讨论。

　　其二,侯导演的电影喜欢用中远景、大全景,很少近景,更少特写,这是一种风格。《聂 隐娘》也是中远景、大全景的侯孝贤式凝视,从理 论上说,当然没有问题。与商业片的特写与反打等 通俗语法相比,《聂隐娘》显得更加文雅大气,意境深远。问题是,这部电影给观众辨识人物的时间, 是否充足?影片中的一些人物形象,很难区分,以至于不知道谁是谁,这恐怕是一个问题吧?更不必说,影片中的那个戴着面具的人,自始至终就没有“露面”。如果不看演员表,你根本不知道这个人叫精精儿,更不知道她居然还是元氏的化身。这样做,当真是妥当的吗?

　　其三,就是台词问题,我看到一些评论,专说影片的台词不妥,我也一直在琢磨这个问题。

　　我认为这部电影的台词,至少有这样几个问题需要讨论,一个是把文言当作口语,好不好?我充分理解,这部电影要创造一个古典环境,且要创造一个经典意境,当然不能让其中人物说现代白话, 也就是说,它的仿古是对的。问题是,仿古有两条路径,一是仿照古典文言,这是一条很容易的路径, 照抄或模仿古文就够了;问题是,古文是古代文言, 也就是古代的书面语,而不是古代口语,真正的好台词好像必须是古代口语吧?我们不知道古代人怎么说口语,这就需要电影编剧仿造出有古典意味的口语,需要编剧的言语创作。二是台词的自然性够 不够?电影中有些场景,演员不是说台词,而是背 台词,是在演戏——我们总是从戏曲中模仿古典意 味,就像我们总是把古代文言当作古代口语——这 会让电影观众感到不自然,不舒服。三是这部电影的台词量是否合适?台词的分配是否恰当?在一部需要凝视、需要用心的电影当中,一些叙事性或结构性的电影台词比通常电影少,这我们理解,并且尊重;但是,少到什么地步才能合适?

　　吴冠平(以下简称吴)：若抛开观众,在专业的空间内来讨论这部影片的分寸感和合理性,那么,第一,我认为即使没有了解剧本中的那些关系也不影响观影;第二, 影片中虽然省略动作与人物关系的交代,但也基本把事情说清楚了。还是从专业角度考虑,现在有没有不该被省略的东西被省略掉了?这部影片中的省略有没有更好的处理方法?

　　商业规范与艺术规范李迅(以下简称李)：这就涉及一个理论问题,就是在具体地判断影片时,无法量化地去区分艺术电影和商业电影。现在有非常多的电影是介于商业和艺术之间的一种状态,就是英国所谓的crossover films,“跨界电影”。当然,在理论上是可以去做一个界定的,即商业片与艺术片各有自己的一套规范。商业片的规范是做到一个什么程度能使它为观众所接受,而艺术片恰恰就是对商业规范的一个摒弃和违反,侯孝贤、彼得·格林纳威等的作品都是这样。

　　《聂隐娘》在电影节能获奖一定有它的独特性, 但独特性一定要建立在一般性之上。一般性就是这部作品会跟别的种类的作品相比所得出的判断;独特性则是跟同种类的东西比所得出的判断。从一般性来说,这部作品一定和商业片不一样,比如注重体验和理性升华的凝视,摄影的机位,从布光到拍摄到调度把握再到剪辑,它一定是很出色、很艺术的, 是影像直观的艺术体验。商业片虽然也有它影像非常出色的地方,但跟艺术片是有区别的。不会一会模糊一会清楚,而且模糊比清楚的时间还长。商业片一定要清晰,美是建立在看上去很悦目的基础上, 动作基本上要在主要情节上。商业片是在奇观和特效上炫武,而不是在固定镜头前面拽文。再看叙事的程式,包括具体情节动作的表现程式,商业片应该是很漂亮的,比如《一代宗师》的打斗完全是商业片的。毫不奇怪,为什么侯孝贤不要那样的打斗, 非得要写实的?就是因为他要完全摒弃商业片。

　　索亚斌(以下简称索)：这部电影没有太多的打斗。

　　李：对。它在表现上跟一般的不一样,因此很符合一般评委印象中的商业片和艺术片的区别,符合崇尚艺术、贬斥商业的价值判断。

　　陈：田季安和瑚姬说话,聂隐娘偷听,画面上纱帘飘动,这一段不仅是写实,实际上也是聂隐娘的心理活动呈现,有明显的艺术叠加的作用,是典型艺术片的做法。飘纱的恍惚和清晰,都是聂隐娘心理上的波动,像慧能大师所说 :“不是风动,不是幡动,是仁者心动。”这一段特别精彩。这也是我说它应该获最佳摄影奖的原因。

　　李：对,当届戛纳电影节评委会主席是美国类型电影创作上非常棒的科恩兄弟。而从《聂隐娘》中还是能看得出导演对于作品的把控。能拿导演奖是实至名归,因为它是表彰个人的一个最高的奖。

　　索：这部电影在某种意义上接近于《老无所依》的叙事,也是在逻辑上给得不是特别清楚,促使观众去读解去推测,通过具体而零碎的场景、人物的动作和细节,来串联出叙事上的逻辑。

　　李：发现特殊性就是与同类的艺术电影比,甚至同自己以往的作品比。联系侯孝贤以往的创作, 你会看到,《悲情城市》那个阶段,他不是走情节的因果连接,而是走事,就一桩事接着一桩事地码, 在此过程中配合以长镜头拍摄,常常一场一镜,甭管怎么调度都在至多几个镜头里将一件事说清楚。而事件本身,就内容来说,还是与环境、与背景、与社会现实联系比较紧密。《悲情城市》是人物故事直接与背景相关的一种叙事,它缘事设景、缘景叙事, 叙事重点大多在各个场景里,情节和人物的前后因果清晰明了。

　　吴：有一个历史的时间线索。

　　李：对。但是到了《海上花》的时候,他几乎摒弃了全部在商业电影中使用的规范。

　　吴：时间线索也没了。

　　李：是的,时间上你不知道它是什么时候,甚至从跟环境的关系来说,连外景也没有了,各种剪辑技巧和常规叙事也全都歇菜了。在内容上,他把情节上最重要的戏剧性时刻全部去掉,比方说五爷怎么会喜欢双玉,全部是人说出来的,而没有实际展现他们两人如何相好、殉情等的经过。谁和谁怎么打砸摔,情节上的动作都没有。影片基本表现的是作为后果的动作,去戏剧化去到了连主要事件都没有了的程度。

　　相较于极端的《海上花》,《聂隐娘》反倒是侯导的一个回归。第一,还是缘事而叙,但强调了情节。情节线上一桩事接着一桩事,就是不看剧本你也能知道这些事的重要意义。重要事件全都在那儿了,但观众不太明白的是什么呢?主要是人物关系。一是因为缺乏交代,比如那个下达追杀指令的老头儿是谁,以及他为什么要派人去杀田兴?这时候就得去猜。空空儿应该跟元家是一起的,可他跟田元氏是什么关系呢?如果是一般的常规电影,在前面肯定会交代空空儿与元家的关系。当观众没习惯“视点后置”的时候,前面突然出现一个东西的时候他就会犯懵。也许先把这个疑惑悬置起来慢慢往后看, 到后来再往前去理解的时候它就会想通了。但有的人就不习惯这样,开始一懵,接着往后又看懵,几个点一懵他就不乐意了。

　　回到规范上来说,该给观众的不给观众,这或许恰恰就是侯孝贤电影的创作特征。由于商业电影是观众要什么就给什么,所以比较好确定你什么东西没拿出来观众就看不懂了,就不乐意了。但艺术电影不是这样。艺术是没法用商业片可量化的方式去衡量的。艺术讲究不可复制性和独特性。对于评判的人来说,这应该是最重要的,而不是要去遵循商业片的道理,说到哪儿该出什么,到哪儿能让观众去理解或者清晰到一个什么程度就算合适。所以侯孝贤这部电影的意义就在于,做艺术就是要独特, 就是要坚持。你一旦放弃,就完蛋了。

　　电影创作有没有规则陈：这是我们讨论的基础和起点。其实我提的问题,跟你和吴冠平的观点是不矛盾的。我们都提出,电影的独特性和不可复制性当中,有没有规则? 是否应该有规则?我认为仍然是有规则的。孔子说:“随心所欲不逾矩。”艺术创作固然是随心所欲,但 也应该有其“矩”。我想讨论的就是这个,并不是简单评判其对和不对,甚至不是谈论好和坏,而是探索随心所欲和“不逾矩”之间的分寸问题、张力问题, 也就是讨论艺术的真正奥妙所在。

　　李：对,应该存在一种判例法,它不是一个普遍的规则,而是根据某一些导演的创作特点确定出一个清晰的艺术片应该是怎样拍的一个方式,但是它不能够放诸四海而皆准。

　　陈：这个,我们当然都同意。我一直说,我非常赞赏导演的努力,打破那样一种懒人观影的常规, 鼓励观众动点脑子、动点心,去跟电影互动、交流, 并且把看这部电影从纯粹娱乐变成文化参与和精神生活,其功德无限。毫无疑问,但这只是我们谈话的前提。

　　我的意思是,如果要讨论《聂隐娘》这部影片,应该在其文本自身、人世间常理跟侯孝贤艺术风格和追求这三个维度的坐标系中,来分析和讨论这部影片。其实也用不着跟别人比,就跟侯孝贤以往的作品比,跟这部电影中的其他段落比,以及 跟这个故事背后人世间的人情物理比,从三个不同维度去考虑,这样我们才能够深入地去讨论一些问题。不能像吴冠平说的,不要谈观众。我就是观众, 怎么能不讨论观众呢?还有,看一遍没看明白,非要看剧本才明白,这算不算是问题?谈论这部电影, 不能光说:你是不是看懂了?同样也应该问:电影是否交代清楚了?电影叙事是否无懈可击?如果不讨论后一个问题,我们就有点失职。

　　李：我换一句话把你的意思说一遍,就是,如果说艺术创作可以完全无视商业片规则,甚至无视一切规则的话,一个完全打破商业片规范但是拍得糟不可言的东西,它是不是也可以称为艺术并获得相当高的评价呢?我们要回答的应该是这个问题。

　　索：我看电影的时候并没有太多考虑它是所谓的艺术片还是商业片,我觉得这是一部“自洽”的作品,就是它自身是作为一个艺术品来说是完整且圆融的,这就足够了。《聂隐娘》从根本意义上说就是,这样一个人面对着一种处境,最后选择了自己 的人生原则。这件事情本身是完整的,其他刚才聊天中涉及的不周全、不严密、不妥当的东西,都跟这个主线无关。影片的关键就在于一个人抛弃了很多后天强加于她的道德判断,回归了内心最纯真的道德本能。只跟自己的本心走,而这个本心是与天地大道相合的,这就是我从《聂隐娘》最终感知到的。