程朝翔：莎士比亚应不应该政治化？

按：“ 我们所称的玫瑰，换个名字还是一样芳香” “即使身处果壳之中，仍自以为是无限宇宙之王”“用我的王国换一匹马”，这些耳熟能详的俗语都来自莎士比亚。伊恩·麦克莱恩、朱迪·丹奇、裘德·洛、本尼迪克特·康伯巴奇、汤姆·希德勒斯顿等著名演员都以出演莎剧为荣。今年，莎士比亚已经去世400年，为何他没有渐行渐远，反而和我们越来越近?不同的时代对莎士比亚有何不同的解读?莎士比亚在中国的传播是怎样的?带着这些疑问，记者采访了莎士比亚研究专家程朝翔教授。

　　采访嘉宾：程朝翔，北京大学外国语学院教授，研究生导师，莎士比亚研究专家、英美戏剧研究专家

　　采访者：共识网潘文捷

　2. “莎士比亚研究带来的一大批资源，如阐释资源、文学批评、课堂讲授、电影、舞台演出等，对中国文化的发展会有很大的促进作用。”

　　共识网：文本有一种开放性，但是也有种模糊性。这种模糊性是可供后人来继续解读的。

　　程朝翔：对。在我们的解读当中怎么对待这些实际上是挺难的，从翻译的角度来说，有的翻译根本没有把莎士比亚一些关于性的描写翻译出来，这是很大的缺陷。很多性的描写是非常隐讳的，如果又翻译成特别暴露不雅的东西，和莎士比亚的风格也不一样。

　　共识网：也是一种背叛。

　　程朝翔：也是一种背叛，可能会从一个极端走到另外一个极端。译者很不容易，很难把双关的双方面都翻译出来，所以以前有一些译者就把双关中的淫秽部分隐去了，而只表现不淫秽的部分;如果反之，其实也是片面的。译者常常处于两难之境。

　　共识网：理解莎翁更好的方式是阅读文本还是观看演出?

　　程朝翔：都需要。我们这个时代是电影的时代，看电影也绝对必要，很多电影也是对莎士比亚的一种当代解读，有的解读的非常好。比如1968年的《罗密欧与茱丽叶》，只用了莎士比亚原作三分之一的台词，但它还是经典电影。1996年的《罗密欧与朱丽叶》以现代生活为背景，但仍是成功的改编。歌剧和芭蕾等也能够反映出莎士比亚的精髓。

　　共识网：莎士比亚当时创作是为了剧场演出，我们现在翻译是为了读者阅读，是这样吗?

　　程朝翔：不是。确实很多以前的译本都是文学本，不是演出本。但现在很多译文都是为了剧场的演出，比如英国皇家莎士比亚剧团的“莎剧舞台本翻译计划”就在招募中文翻译。翻译不会只为了读书而不到剧场的人，也不会只是为了看剧的人，一般来说都要兼顾。朱生豪和梁实秋的译本都是既可以读又可以演的。

　　共识网：在中文译本当中，您觉得比较好的有哪些?

　　程朝翔：各有千秋。梁实秋1930年开始译，1967年译完，时间跨度长。朱生豪起步稍晚，但是大部分剧译成较早。我觉得朱生豪是有灵感的诗人，很多方面和莎士比亚相契合，译得非常有诗意。梁实秋是学者，非常严谨，译文有注释，准确性更好一些。方平先生用诗体翻译，译文吸取了一些最新的研究成果。单本译者很多，如孙大雨、卞之琳等，当代在译的台湾有彭镜禧先生，大陆还有一些译者正在译。

　　共识网：翻译莎士比亚是个浩大的工程，您会自己考虑翻译莎士比亚吗?

　　程朝翔：不会。翻译全集要毕生的精力。梁实秋对他的后人说，“莎士比亚毁了我的一生，你们以后不要再碰莎士比亚了”。朱生豪说“如果译成莎士比亚，我就成了民族英雄”。不是所有人都能当民族英雄的。

　　共识网：莎士比亚会在翻译中丢失或丰富吗?

　　程朝翔：丢失是一定的，丰富不敢说。刚才说，方平先生的译本用了一些新的研究成果，发掘了过去不知道的意义，没有这种研究，我们也就不知道过去的译文已经丢失了的某些层面和某些意义。

　　为什么要丰富莎士比亚呢?一般翻译忠实原著就可以了，除非要把莎士比亚搞成别的文化的经典，那可能就不是莎士比亚了。

　　共识网：您如何看待以《夜宴》为代表的中国电影对莎剧的改编?

　　程朝翔：《夜宴》虽然据说来自莎士比亚，但实际上与莎士比亚没什么关系。如果它与莎士比亚有关，我觉得它是把莎士比亚打成了碎片，然后再粘贴起来，这是一种后现代的做法。比如，《夜宴》中以电影的艺术手法来表现莎士比亚的台词，它用中国传统的面具来表现莎士比亚的“假装” (Seeming)，用流泪(眼睛流血)的盔甲表现鬼魂，可能与莎士比亚有些关系，但只是一些碎片化的东西。后现代的表现手法就是碎片和粘贴，但是它和莎士比亚的精神毫无关系。《夜宴》可能有它自己的创新，但这不是莎士比亚的价值和创新，而是冯小刚自己的东西。

《夜宴》用面具表现莎士比亚的“假装”

　　国内与莎士比亚有关的还有胡雪桦的《喜马拉雅王子》。胡雪桦在中国受过艺术教育，又在美国学过电影，对莎士比亚的剧作可能更为熟悉，这部电影倒是更接近于莎士比亚精神。

　　另外赵薇主演的《情人结》，背景是文革，与《罗密欧与茱丽叶》相关。

　　共识网：您和世界各地莎学的专家都有过交流，不同的国家会不会对莎士比亚的注重点不一样?

　　程朝翔：美国和英国学者有区别。英国更注重演出研究，他们这方面的研究得天独厚，做得相当好，搜集了大量莎士比亚演出的资料，他们可以依托享誉全球的皇家莎士比亚剧院和环球剧院，并与莎士比亚故居基金会合作，莎翁故居不仅是故居，也有剧院，世界各地的人像朝拜一样去那里看剧。美国的学者往往更注重于理论，能够与时俱进，不同的时代对莎士比亚有非常好的不同的解读。

　　共识网：中国学者注重什么呢?

　　程朝翔：我们的研究也很多元化。我们自己的特色研究就是莎士比亚在中国的翻译、传播等方面的研究。我们对莎士比亚的全球化中的中国场景的接受研究做得非常好。

　　共识网：您对中国莎学的未来有怎样的期待?

　　程朝翔：新文化运动把很多西方的东西拿来，为我们的文化增加活力，使我们的文化更加丰富。现在，中国文化对外开放最重要的目的是丰富我们的民族文化，让我们的民族文化有更多、更丰富、更深刻的层面。莎士比亚研究带来的一大批资源，如阐释资源、文学批评、课堂讲授、电影、舞台演出等，对中国文化的发展会有很大的推动作用。当然利用莎士比亚也可以加强我们和其他文化的交流。

　　共识网：今年也是汤显祖逝世400周年，莎士比亚走进来了，汤显祖应该如何走出去呢?

　　程朝翔：很多东西看起来相似，但精神上很可能不一样。莎士比亚的时代是文艺复兴，有很多历史学家不用“文艺复兴”这个词，用“早期现代”(Early Modernity)，说明它是现代的门槛，什么叫现代?现代就是一个与以往的封建时代截然不同的时代。比如说莎剧反映了现代的商业精神和法律精神，中国剧当中有没有?又比如爱，莎士比亚的爱有《罗密欧与茱丽叶》这种对于封建家族来说破坏性很强的理想主义爱情，有黛斯德莫娜和奥赛罗跨种族的爱，有《威尼斯商人》中鲍西亚的非常实际的爱情，有李尔王对子女非常专制的爱。莎士比亚讴歌赞扬爱，但有时也对某些形式的爱提出挑战和质疑。

　　阿尔·帕西诺主演的《威尼斯商人》（2004）

　　莎士比亚的研究资源极其丰富，出版的专著(每年数百部)、上演的剧目、改编的电影都极多。希望汤显祖和其他中国剧作家也能带来如此丰富的文化资源——像《罗密欧与朱丽叶》一样一部剧带来无数的舞台演出本、几十个不同的电影改编版。特别是在现实相关性研究中，应该有所突破——只有解决这个问题，将剧作的现代性和当代性更好地发掘出来，才能成为现实的文化资源。希望研究《牡丹亭》的学者能在发掘剧作的时代精神方面做出更多努力。

　　采访日期：2016年4月13日

　　1. “莎士比亚‘不属于一个时代，而属于所有的世纪’。也许某种解读会过时，但莎士比亚永远不过时。”

　　共识网：从歌德到威尔第，莎士比亚粉丝众多，甚至中国国家元首出访也会引用莎剧的台词，莎翁为何能成为文坛不可撼动的经典?

　　程朝翔：莎士比亚是伟大的作家，也是非常重要的文化符号。引用莎士比亚是对莎士比亚所代表的文化的尊重，也促进了文化交流。但所有的文化符号都存在滥用的问题，我们对莎士比亚也有很多滥用和误用。

　　共识网：莎士比亚的故事内容极少原创，但是为什么他能成为永恒的经典，而其他人没有?

　　程朝翔：他的作品有些原材料取自他处，但是原材料的组织、内容的加工以及最后的构思都是原创，语言和形式上有很多了不起的创新。比如剧作中用了非常独特的十四行诗，就是创新的例子。

　　共识网：莎士比亚对英语有很大的影响，他的剧作如何能够影响整个语言?

　　程朝翔：他的一些剧作是伟大的诗，影响了语言的韵律和节奏，如无韵诗(blank verse)就是由于他的创新而成为英语诗歌和语言的重要形式。同时他的语言想象力也很了不起，比如大家耳熟能详的“To be or not to be”(《哈姆雷特》第三场第一幕)，又比如 “Never, never, never, never, never!”(《李尔王》第五场第三幕)，用了五步抑扬格，句子看似简单，实际上力量是巨大的，对此前剧中所体现的人生、社会、自然等等的所有否定成分进行了总结，最后将虚无感推到极致，有人认为它是莎士比亚作品中也是整个英语中最伟大的诗行。莎剧中有很多这样的例子，有的已经成为英语当中的谚语。

　　约翰·吉尔古德扮演的哈姆雷特。

　　共识网：西方对莎士比亚戏剧的解读经过了怎样的变化?

　　程朝翔：莎士比亚变成伟大的作家有一个形成(Becoming)的阶段。一开始，人们对莎士比亚的认识比较模糊，随着一代一代人的解读，莎士比亚的形象变得更加清晰了。比如说电影，《罗密欧与茱丽叶》电影大概有六七十部，每个时代都有很好的解读。比如说专著，每年都有好几百部莎士比亚研究专著出版。有些作品可能看一遍意义已经发掘得差不多了，但莎剧的意义几乎是发掘不尽的。莎士比亚有无尽的解读的可能性，不断有人解读，包括学术解读、课堂解读、戏剧和电影导演的解读、通俗文化的解读、读者解读、看戏人的解读、看电影人的解读等等。本·琼森(Ben Jonson)说莎士比亚“不属于一个时代，而属于所有的世纪”。也许某种解读会过时，但莎士比亚永远不过时。

“20世纪最杰出的朱丽叶”佩吉·阿什克罗夫特

　　共识网：不同的时期是否会有不同的解读?

　　程朝翔：是，从浪漫主义到人文主义的解读，还有后人文主义的解读，每个时代的转变非常明显。比如浪漫主义就强调莎士比亚戏剧所体现的“自然”、“天才”等概念，到理论时代强调不同种族、阶级、性别等的文化差异。在21世纪特别是“9·11”之后，大家更关注“邪恶”、“善”、“爱”这样一些主题，实际上有一点哲学的转向。

　　共识网： 能讲一讲“9·11”之后对“邪恶”的解读吗?

　　程朝翔： “9·11”之后反恐的一个最大的话题就是邪恶，小布什等人在反恐战争中不断地用“爱国”、“邪恶的国家”、“恐怖分子都是邪恶的”这些话进行宣传，似乎只要在与我对立的阵营就是邪恶，实际上没有这么简单。很多理论家对莎士比亚剧作《奥赛罗》中的伊阿古、《李尔王》中的埃德蒙德等所谓的“邪恶人物”进行分析，他们都是“邪恶”，但情况非常复杂。邪恶具体是怎么回事，有什么样的根源，有什么特征?值得思考。

　　共识网：您有一篇论文说“战争对莎士比亚进行了利用”，您是赞成还是反对这种利用?艺术应不应该政治化呢?

　　程朝翔：艺术政治化是不可避免的。我有一篇即将发表的论文，讲中国新文化运动当中的莎士比亚。莎士比亚在中国新文化身份塑造中的作用很值得注意。很多新文化运动的重要人物有过争论，胡适认为易卜生比莎士比亚更重要，因为易卜生有批判的锋芒，可以马上改造社会，而莎士比亚的更长远、更深刻的作用，新文化运动中则来不及涉及。吴宓先生则主张文化保守主义，主张“守成”，故而一味赞扬文言文的莎士比亚译本。比如，邵挺的《天仇记》(即《哈姆雷特》)译文错得一塌糊涂，但吴宓先生就把他抬得很高。文化立场很容易走向主观，而且是偏颇的，应该受到学术立场的制约。

　　对莎士比亚的利用有不同的角度，不同的角度应该互相制约。比如说政治上，如果为了某一个团体的利益来运用的话，很可能会不客观，用学术立场进行分析就会发现很多站不住脚的地方。但学术立场往往太琐碎，应该有价值观的取舍，就需要文化立场或者政治立场。

　　共识网：大多数批评家对莎剧的评价很高，但还是有一些人批评莎士比亚，说粗俗、血腥，说它是白人殖民主义和帝国主义文化的典型代表，您如何看待这种批评?

　　程朝翔：虽然有人这么批评，但不是主流。比如说有的女性主义批评说他是反女性的，但是大部分人都认为莎士比亚发掘了女性很好的方面，很多剧中的女性形象光彩夺目。莎士比亚也确实涉及到殖民的话题，但是描述有模糊性，有的地方对殖民者也是一种批评，比如，《暴风雨》中，卡利班的岛屿被普洛斯彼罗作为一个殖民者给抢走了，他就成为奴隶，卡利班和普洛斯彼罗绝对不是一目了然谁好谁坏的关系，而是一种辩证的关系。莎士比亚很少站在某一边，他只是把人类关系的复杂性发掘出来。

　　人类社会有很多粗俗的地方，如果莎士比亚全部不表现的话，他就不是一个伟大的作家。粗俗实际上也很难界定，可能这个时代的粗俗，在另一个时代就不是粗俗;这个圈子的粗俗，到了另一个圈子就不是粗俗。回到《暴风雨》，卡利班非常粗俗、很不开化，但粗俗中有很多天真可爱的成分，值得肯定。另外，莎士比亚表现了很多性的东西，这也是人类生活的一部分，展现了生活中的活力和激情。

3. “亚里士多德对悲剧的定义有头、有中间、有尾，真正的阅读也是这样。”

　　共识网：您是从什么时候对莎士比亚产生热情的?

　　程朝翔：我们这代人是在“文革”期间成长起来的，大都没有家学的背景，能上大学就不错了，所以接触很晚。大学开始读莎士比亚的剧本，硕士时我开始读美国戏剧，后来逐渐在读美国戏剧的同时读莎士比亚。

　　共识网：那怎么不做美国戏剧了?

　　程朝翔：国外很多人关注文学作品的排名，莎士比亚常常排第一。文学教学课时有限，学生能够读的书也有限，排名是必要的。在大多数文学家的排名中，例如在Literary 100(《百名文学家》)之类的文学排名的书籍中中，莎士比亚一般都排第一，在Drama 100(《百部剧作》)一书中，莎士比亚三十多个剧基本都排前五十，其他排名也大同小异。大家认为莎士比亚最重要，能够发掘出的东西最多。我也一直关注美国戏剧，因为美国戏剧表现了美国文化，特别是表现了当代生活。

　　共识网：研究生时代跟着哪位老师产生了浓厚的兴趣?

　　程朝翔：我硕士期间跟着陈瑞兰老师学习。她一直做美国戏剧，要求很严格。一入校，陈老师就要求我们读完古希腊戏剧全集、尤金·奥尼尔全集和斯特林堡全集。其他的美国作家像阿瑟·米勒、田纳西·威廉斯、莉莉安·海尔曼等也读了大部分剧作。在此期间，也读了莎士比亚全集。

　　共识网：现在我们对研究莎士比亚的学生也这样要求吗?

　　程朝翔：实际上人文学科很简单，就是多读书，没有捷径。读的东西越多，理解力越强。亚里士多德对悲剧的定义是有头、有中间、有尾，真正的阅读也是这样。所以说，现在在微信上读文章根本不是阅读。另外，现在是电影时代，花两个小时完完整整看一部电影或者读一部电影也是一种阅读。

　　共识网：近几年对莎士比亚感兴趣的学生还多吗?

　　程朝翔：我觉得挺多的。莎士比亚的世界非常美妙，能颠覆很多已经形成的想法，丰富我们的内心世界。

　　共识网：您和美国戏剧导演约瑟夫•格雷夫斯创立了外国戏剧和电影研究所，能否谈一谈您的戏剧教育实践?

　　程朝翔：对于大学教育来说，演剧非常重要。西方很多中学都有剧院和剧社，更不用说大学了，但中国的戏剧教育的传统不是太强，大部分综合性大学都缺乏戏剧教育。2002年，我们请约瑟夫•格雷夫斯到北大来开英语戏剧实践课，带学生们排戏，这在中国综合性大学是一个创举。第一个剧就是莎士比亚的《暴风雨》，排得挺成功，选课的学生都非常开心。最后在北大百年纪念讲堂公演，已故的罗经国教授也和学生一起参加了演出。

　　这门课程的各方面都非常专业。台词、形体、灯光、服装、道具、木偶等都是非常专业的行当，非专业的演员说的台词和经过训练的演员是绝对不一样的。以非常专业的形式表演戏剧(包括莎剧)，让学生得到了专业训练，甚至也帮助他们塑造了整个人生，对他们以后的职业生涯有很大帮助。

　　网上有一份“中国十大女导演”名单，其中两位胡晓庆和张南都是上过英语戏剧实践课的北大英语系毕业生。另外还有上过该课的杨嘉敏，创立了七幕人生，成为优秀的艺术经纪人，引进了数部百老汇音乐剧，非常成功。可以说戏剧教育影响了她们的职业生涯。

　　共识网：最近在看的一些莎学书籍中有什么可以向读者推荐的?

　　程朝翔：最近也在不断地阅读，不断地给向学生们推荐。除了莎剧研究的著作外，我最近也在读一些文学理论著作，其中很多也涉及莎剧。例如特里·伊格尔顿的On Evil(《论邪恶》)，讨论什么是恶，其中就涉及到伊阿古、夏洛克等人。伊格尔顿的书比较好读，读起来比较快，我基本是利用坐地铁的时间读完的。

　　莎士比亚研究专家里面，斯蒂芬·格林布拉特是新历史主义代表人物，我一直向学生推荐他写的《莎士比亚的自由》，自由是哲学上的概念，也涉及伦理，是他通过莎剧，对于野心、邪恶、道德、人性等问题的思考。他对文本非常熟悉，解读非常精彩，他的理论思考是当下的思考，而不是博物馆里的思考。

　　在读的还有Poor Tom，这本书专门为《李尔王》中的汤姆而作，其中也反映了哲学转向。比如说，李尔王把人类很多外在的东西全部抛弃了，赤裸裸地面对自然，与动物平等，这一解释框架类似阿甘本的“赤裸生命”(bare life)，作者也不断引用阿甘本。这本书挺有意思，像是创造性写作，读起来像本小说。

　　共识网：您以后会写关于莎士比亚哪方面的书呢?

　　程朝翔：我目前写的东西主要有关21世纪文学理论的转向，一部分会涉及莎士比亚和文艺复兴时期文学研究中的转向，特别是这种转向对于当下的一些重要问题的影响。

　　共识网：前面都在说莎剧，最后谈一谈您最喜欢的十四行诗?能不能说一下原因?

　　程朝翔：十四行诗我了解不多，有很多学者专门研究或翻译十四行诗。不过莎剧里的十四行诗也很精彩。《罗密欧与茱丽叶》里前后各有一首十四行诗，罗密欧与茱丽叶的初吻那场戏也是用十四行诗来写的，罗密欧先说四行，茱丽叶说四行，后六行两人合作，最后又各来了一个两行(couplet)，把十四行诗变成开放的(open-ended)，而非封闭的。从韵律来说，它是莎士比亚的十四行诗，而不是意大利式的十四行诗(Petrarchan Sonnet)。罗密欧和茱丽叶各说四行，最后一个词押韵都是“kiss”，罗密欧最后一个词是“kiss”，茱丽叶也是“kiss”，然后就是他们的初吻，他们的爱情不光有激情，而且有形式，有形式的突破，有开放的形式。莎士比亚真是了不起。这一由形式所定型，但又突破了形式的初吻，表现出了爱情的炽热、神圣、新奇、允诺、双向、平等、约束，也彰显出莎士比亚的伟大。